Avtor Sporočilo
<  Upravno pravo  ~  Kraja identitete,nedolžen oškodovan
Objavi novo temo   Odgovori na to temo
janezi
PrispevekObjavljeno: Ned 11 Apr, 2021 18:27  Odgovori s citatom



Pridružen/-a: Pet Jan 2007 14:06
Prispevkov: 42
Kraj: kresnice

Rad bi opozoril spoštovane bralce,da ne bodo pri pravnih poslih oškodovani.Večkrat beremo članke o presenetljivih sodbah naših sodišč.Opisal bom tak primer Višjega sodišča Ljubljana.Sodil je senat s predsednico Ireno Veter.Opis je v Google:V Sodni praksi pod : VSL00041390 ,sodba temelji na neresničnih dokazih.Zadeva je :Kraja identitete.Uradnica upravne enote je izdala osebno izkaznico napačni osebi-goljufu.Uradnica je pričala,da je imela vpogled v barvne fotografije. Dalje izpove da ni bila takrat pozorna na barvne fotografije,barvo oči (svetlo modre napram temno rjavim)! Dalje citiram:"V konkretnem primeru gospod, ki je zaprosil za izdajo osebne izkaznice ni imel dokumentov, naznanil je izgubo".Ali ni to dovolj jasna izjava ?In na osnovi tega pričanja sodnice v sodbi napišejo da se je goljuf izkazal uradnici s potnim listom prave osebe!Katerega po pričanju uradnice ni imel,( prava oseba je imela potni list vseskozi pri sebi,ni nič vedela o tej goljufiji).Sodnice ugotovijo,da je uradnica delala :citiram"Kvalificirana protipravnost v njenem ravnanju zato po oceni večine senata ni podana." .Izdala je izkaznico napačni osebi,ki pri preverbi ni imel pri sebi potnega lista-nobenih dokumentov !.Zaradi te "malenkosti" je bil nekdo močno oškodovan.Ker iz sodbe izhaja,da si je oškodovanec sam kriv za škodo,ne pa država,ki je izdala osebno.Notar nič kriv, je bil zaprepaden nad tako sodbo.Vprašujem odgovorne,kako je mogoče napisati v sodbi citiram -goljuf :"se je izkazal s potnim listom.".Kako, če uradnica trdi da ga ni imel?Namreč če prosilec nima pri sebi nobenega osebnega dokumenta,se izrecno zahteva od uradne osebe,da natančno ugotavlja istovetnost,identiteto osebe-ima zato posebna pooblastila.Glej Vrhovno sodišče VS18109 .Nič od tega ni naredila.Bila je pozorna na tehnično plat izdaje izkaznice,nič pa na preverjanje identitete prosilca.Kriminalisti so sicer ugotovili, da referent ni namerno izdajal ponarejenih dokumentov, toda citiram: »Vsekakor je prišlo do nedoslednega izvajanja identifikacije osebe ob preklicu in izdaji identifikacijskih dokumentov.« "KAR JE NEDOPUSTNO,SAJ JE TAKO URADNO IZDAN DOKUMENT...".Sodnice so zapisale da bi goljuf lahko to storil brez lažne izkaznice.Citiram: "Za izvrševanje kaznivih dejanj,kakršnih se je lotil St. Sta.,ta pogoj (lažna osebna izkaznica) ni bil niti nujen niti zadosten." Naj pojasnijo kako bi goljuf brez ukradene identitete lahko vzel hipotečno posojilo na tujo veliko stanovanjsko hišo. Mag. Damijan Florjančič, vrhovni sodnik svetnik, predsednik sodišča ima dober namen,trudi se za ugled,Komisija EU tudiGoogle : COM(2016) 790 final ,tu se Komisija ne šali.,kaj je potem narobe?S takimi pristranskimi sodbami ljudje ne bomo imeli zaupanja v naše pravosodje. pozdrav bralcem.
Sedaj čakam na revizijo.Bo verjetno zavrženo,kaj mi je še storiti ?

_________________
lep pozdrav.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
M_L_P
PrispevekObjavljeno: Ned 11 Apr, 2021 22:07  Odgovori s citatom



Pridružen/-a: Sre Jun 2007 23:40
Prispevkov: 1668

Prebrala sem sodbo in nekaj vaših spodnjih navedb ne razumem.


janezi je napisal/a:
Rad bi opozoril spoštovane bralce,da ne bodo pri pravnih poslih oškodovani.Večkrat beremo članke o presenetljivih sodbah naših sodišč.Opisal bom tak primer Višjega sodišča Ljubljana.Sodil je senat s predsednico Ireno Veter.Opis je v Google:V Sodni praksi pod : VSL00041390 ,sodba temelji na neresničnih dokazih.


O kakšnih neresničnih dokazih govorite? Drugostopenjsko sodišče se je glede izvedenih dokazov v celoti naslonilo na prvostopenjsko sodbo, ki je bila za tožnika ugodilna. Vsa dejstva, ki so bila podlaga za sodbo so bila pravo ugotovljena na prvi stopnji in jih pritožba ni izpodbijala.

Pritožbeno sodišče je odločalo samo o pravnem vprašanju.

janezi je napisal/a:
Zadeva je :Kraja identitete.Uradnica upravne enote je izdala osebno izkaznico napačni osebi-goljufu.Uradnica je pričala,da je imela vpogled v barvne fotografije. Dalje izpove da ni bila takrat pozorna na barvne fotografije,barvo oči (svetlo modre napram temno rjavim)! Dalje citiram:"V konkretnem primeru gospod, ki je zaprosil za izdajo osebne izkaznice ni imel dokumentov, naznanil je izgubo"


Od kod to citirate? V sodbi tega ni.

Nasprotno, na prvi stopnji je bilo ugotovljeno, da je goljuf imel potni list pri sebi. Morala bi videti, na podlagi katerih dokazov je prvostopenjsko sodišče ugotovilo, ali je imel potni list ali ne. Zmeraj je treba presojati vse dokaze skupaj in ne izločati samo posameznih dokazov, ki so nekomu v korist/škoro.

janezi je napisal/a:
Ali ni to dovolj jasna izjava ?In na osnovi tega pričanja sodnice v sodbi napišejo da se je goljuf izkazal uradnici s potnim listom prave osebe!Katerega po pričanju uradnice ni imel,( prava oseba je imela potni list vseskozi pri sebi,ni nič vedela o tej goljufiji).Sodnice ugotovijo,da je uradnica delala :citiram"Kvalificirana protipravnost v njenem ravnanju zato po oceni večine senata ni podana."


Takrat, ko gre za odgovornost državnega organa oziroma državnega uslužbenica za škodo, mora biti podana kvalificirana protipravnost storilca, kar je višji standard kot če gre za situacije, ko škodo povzroči fizična oseba ali pravna oseba zasebnega prava. Te razlike si ni izmislilo sodišče, ampak izvira iz zakonodaje in tega sodišče ne sme prekršiti. Poenostavljeno - če bi bančni uslužbenec po naloku nekega goljufa z vašega računa dvignil denar ne da bi pri tem preveril osebni dokument s fotografijo ter ga primerjal z osebo, ki je pred njim, potem bi odgovarjal za škodo; če državni organ tega ne stori, potem ne odgovarja - odgovarjal bi samo npr. v kvalificiranih primerih, recimo ko bi prišla ženska s potnim listom od moškega in zahtevala da se izda osebno izkaznico na njegovo ime z njeno fotografijo.


janezi je napisal/a:
.Izdala je izkaznico napačni osebi,ki pri preverbi ni imel pri sebi potnega lista-nobenih dokumentov !.Zaradi te "malenkosti" je bil nekdo močno oškodovan.Ker iz sodbe izhaja,da si je oškodovanec sam kriv za škodo,ne pa država,ki je izdala osebno.


Ni čisto tako. V sodbi je povzeta kazenska sodba, iz katere izhaja, da je bil goljuf obsojen in da torej on odgovarja za povzročeno škodo.

janezi je napisal/a:
Notar nič kriv, je bil zaprepaden nad tako sodbo.Vprašujem odgovorne,kako je mogoče napisati v sodbi citiram -goljuf :"se je izkazal s potnim listom.".Kako, če uradnica trdi da ga ni imel?Namreč če prosilec nima pri sebi nobenega osebnega dokumenta,se izrecno zahteva od uradne osebe,da natančno ugotavlja istovetnost,identiteto osebe-ima zato posebna pooblastila.Glej Vrhovno sodišče VS18109 .


Ta zadeva se nanaša na nekoliko drugačno dejansko stanje - gre namreč za identifikacijo tuje osebe, torej prosilca za azil, ne pa domače osebe. Pogoji za identifikacijo tujca so strožji.

janezi je napisal/a:
Nič od tega ni naredila.Bila je pozorna na tehnično plat izdaje izkaznice,nič pa na preverjanje identitete prosilca.Kriminalisti so sicer ugotovili, da referent ni namerno izdajal ponarejenih dokumentov, toda citiram: »Vsekakor je prišlo do nedoslednega izvajanja identifikacije osebe ob preklicu in izdaji identifikacijskih dokumentov.«


Tega citata ni v sodbi. Sicer pa krimnalisti nimajo nobenih pooblastil, da bi ocenjevali dokaze oziroma ugotavljali dejstva. Sploh ker vse, kar počnejo, počnejo enostransko - v smeri obsodbe osumljenca, ne da bi jim bilo treba tehtati dokaze, ki so osumljenemu v korist.

janezi je napisal/a:
"KAR JE NEDOPUSTNO,SAJ JE TAKO URADNO IZDAN DOKUMENT...".Sodnice so zapisale da bi goljuf lahko to storil brez lažne izkaznice.Citiram: "Za izvrševanje kaznivih dejanj,kakršnih se je lotil St. Sta.,ta pogoj (lažna osebna izkaznica) ni bil niti nujen niti zadosten."


To je celoten citat iz sodbe:

18. Skoraj vselej je tako, da je škoda posledica več dejavnikov, ki delujejo istočasno, ali pa v časovnem zaporedju - in ki imajo tudi različen pomen in različno težo oziroma različno stopnjo usodnosti (vpliva) glede nastanka škodne posledice. Nekateri dejavniki so neposredni, odločilni, drugi so po svoji dejanski naravi samo okoliščine, ki ustvarjajo ugodne razmere za škodljivo delovanje neposrednih (glavnih, odločilnih) vzrokov. V prvem primeru govorimo o vzrokih, v drugem o pogojih. Sodišče prve stopnje je s tem, ko je kot odločilno štelo, da je pravo osebna izkaznica omogočila goljufijo, pogoj štelo za pravno pomemben, odločilen vzrok. Pogoj pa je lahko pravno relevanten vzrok samo, če ga na to raven povzdigne pravna norma - in s tem umetno vzpostavi vzročno zvezo. Gre za oceno, pri kateri je treba upoštevati življenjske izkušnje o tem, ali je določeno ravnanje primerno za povzročitev določene posledice, ali je torej posledica normalna, običajna, v skladu z rednim tekom stvari. Že zgoraj je bilo nakazano, da vsak pogoj, ki se je ex post izkazal za pomembnega v dejanskem poteku dogodkov, ex ante pa konkretno dejanje ni bilo predvidljivo (in preprečljivo), ne vodi do vzpostavitve relevantne vzročne zveze in posledično do odškodninske obveznosti. Za izvrševanje kaznivih dejanj, kakršnih se je lotil A. A., ta pogoj (lažna osebna izkaznica) ni bil niti nujen niti zadosten.

19. Glede (malomarnostnega) ustvarjanja pogojev je tudi v primerjalnem pravu uveljavljeno stališče, da zavestno (naklepno) človeško ravnanje, brez dvoma pa kaznivo dejanje, pretrga vzročno povezanost takega pogoja in nastale posledice.9 Z besedami toženkine pritožbe: treba je bilo kriminalnega uma, da je škoda nastala.


Kar to pomeni je, da škoda ni nastala takrat, ko je bila lažna osebna izkaznica izdana, ampak ko jo je goljuf uporabil. Goljufovo ravnanje pa je - kot je sodišče obrazložilo - pretrgalo vzročno-posledično povezavo med ravnanjem uslužbenke in nastalo škodo. Sama pridobitev izkaznice ni bila zadosti za nastanek škode - goljuf jo je moral uporabiti. Prav tako za to, da je vzel hipoteko, ni bilo nujno, da izkaznico pridobi pri upravni enoti - lahko bi kupil ponaredek na črnem trgu, ali recimo v tujini (kot navidezni turist) prijavil krajo osebnih dokumentov na slovenskem konzulatu, ki bi mu izdalo začasni potni list, na podlagi tega pa bi potem upravna enota izdala veljavne osebne dokumente itd. Skratka "lukenj" v sistemu je več kot preveč, a rešiti jih morajo parlamentarci, ne sodišča.


janezi je napisal/a:
Naj pojasnijo kako bi goljuf brez ukradene identitete lahko vzel hipotečno posojilo na tujo veliko stanovanjsko hišo. Mag. Damijan Florjančič, vrhovni sodnik svetnik, predsednik sodišča ima dober namen,trudi se za ugled,Komisija EU tudiGoogle : COM(2016) 790 final ,tu se Komisija ne šali.,kaj je potem narobe?S takimi pristranskimi sodbami ljudje ne bomo imeli zaupanja v naše pravosodje. pozdrav bralcem.
Sedaj čakam na revizijo.Bo verjetno zavrženo,kaj mi je še storiti ?



Ne bi bilo slabo, če bi državna uprava malo bolj odgovarjala za svoje birokratsko odločanje, ampak v vašem komentarju žal lajate na napačno drevo.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
janezi
PrispevekObjavljeno: Ned 02 Maj, 2021 18:21  Odgovori s citatom



Pridružen/-a: Pet Jan 2007 14:06
Prispevkov: 42
Kraj: kresnice

Prebrala sem sodbo in nekaj vaših spodnjih navedb ne razumem.----------Tega citata ni v sodbi.:prosim zanima me,nisem seznanjen,ali Višje Sodišče pregleda ves spis zadeve torej vse dokaze;ali samo golo sodbo prve stopnje ?Če hoče pravilno presoditi menim ,da mora razpolagati z vsem enakim gradivom kot nižja inštanca.---------


janezi je napisal/a:
Rad bi opozoril spoštovane bralce,da ne bodo pri pravnih poslih oškodovani.Večkrat beremo članke o presenetljivih sodbah naših sodišč.Opisal bom tak primer Višjega sodišča Ljubljana.Sodil je senat s predsednico Ireno Veter.Opis je v Google:V Sodni praksi pod : VSL00041390 ,sodba temelji na neresničnih dokazih.


O kakšnih neresničnih dokazih govorite? Drugostopenjsko sodišče se je glede izvedenih dokazov v celoti naslonilo na prvostopenjsko sodbo, ki je bila za tožnika ugodilna. Vsa dejstva, ki so bila podlaga za sodbo so bila pravo ugotovljena na prvi stopnji in jih pritožba ni izpodbijala.

Pritožbeno sodišče je odločalo samo o pravnem vprašanju.-------------samo ni upoštevalo navedbe uradnice:
1. da je bil goljuf brez osebnih dokumentov.Celo je pritožbeno višje sodišče trdilo,da se je izkazal s potnim listom za katerega je uradnica pričala da ga ni bilo.
2. izmikanje dejstvu,da sta imela na barvnih fotografijah različni barvi oči.To je uradnica lahko videla na svojem zaslonu.To izgovarjanje na staranje oseb je nesmiselno.Še tudi zato ker je uradnica sama izjavila citiram : "...Zdaj tudi vem,da pogledati barvo oči,mi res delamo za steklom,....".Torej takrat ni vedela,da je treba pogledati barvo oči na barvni fotografiji in oči osebe pred njo (ji reči naj sname očala !)Gospa je vestna ,pazljiva administratorka.Ni pa razumela svoje zelo pomembne naloge-da mora preverjati istovetnost tujih oseb pred sabo.To ji nedvoumno nalaga Zakon o osebni izkaznici in podzakonski akti.Dobro,da se niso zgodile kakšne diverzije pomembne za ugled države,njene varnosti !glej COM(2016) 790 final .Da ni navodil,da so nejasna-to je sprenevedanje.
3. Ta sodba je obramba uradnice,države,ni nepristranska.------------

janezi je napisal/a:
Zadeva je :Kraja identitete.Uradnica upravne enote je izdala osebno izkaznico napačni osebi-goljufu.Uradnica je pričala,da je imela vpogled v barvne fotografije. Dalje izpove da ni bila takrat pozorna na barvne fotografije,barvo oči (svetlo modre napram temno rjavim)! Dalje citiram:"V konkretnem primeru gospod, ki je zaprosil za izdajo osebne izkaznice ni imel dokumentov, naznanil je izgubo"
Od kod to citirate? V sodbi tega ni.
-----------to citiram iz zaslišanja uradnice pred prvostopenjskim sodiščem.Je v spisu,ki je bil na razpolago senatu višjega sodišča.Ravno tako barvni fotografiji,eden svetlo plavih oči,drugi temno rjavih.Posnelo MNZ iz CRP uradnice.------

Nasprotno, na prvi stopnji je bilo ugotovljeno, da je goljuf imel potni list pri sebi. Morala bi videti, na podlagi katerih dokazov je prvostopenjsko sodišče ugotovilo, ali je imel potni list ali ne. Zmeraj je treba presojati vse dokaze skupaj in ne izločati samo posameznih dokazov, ki so nekomu v korist/škoro.---------goljuf ni imel potnega lista prave osebe,če je pa uradnica izpričala kar sem citiral:"V konkretnem...."------

janezi je napisal/a:
Ali ni to dovolj jasna izjava ?In na osnovi tega pričanja sodnice v sodbi napišejo da se je goljuf izkazal uradnici s potnim listom prave osebe!Katerega po pričanju uradnice ni imel,( prava oseba je imela potni list vseskozi pri sebi,ni nič vedela o tej goljufiji).Sodnice ugotovijo,da je uradnica delala :citiram"Kvalificirana protipravnost v njenem ravnanju zato po oceni večine senata ni podana."


Takrat, ko gre za odgovornost državnega organa oziroma državnega uslužbenica za škodo, mora biti podana kvalificirana protipravnost storilca, kar je višji standard kot če gre za situacije, ko škodo povzroči fizična oseba ali pravna oseba zasebnega prava. Te razlike si ni izmislilo sodišče, ampak izvira iz zakonodaje in tega sodišče ne sme prekršiti. Poenostavljeno - če bi bančni uslužbenec po naloku nekega goljufa z vašega računa dvignil denar ne da bi pri tem preveril osebni dokument s fotografijo ter ga primerjal z osebo, ki je pred njim, potem bi odgovarjal za škodo; če državni organ tega ne stori, potem ne odgovarja - odgovarjal bi samo npr. v kvalificiranih primerih, recimo ko bi prišla ženska s potnim listom od moškega in zahtevala da se izda osebno izkaznico na njegovo ime z njeno fotografijo.----------Če bi to držalo,državljani Slovenije ne bi mogli opravljati pravnih poslov brez privatnih detektivov kateri bi preverjali identitete.Saj na osebne dokumente se ne bi mogli zanašati.Ali pa bi neupravičeno trpeli škodo ! zato: Opredelitev in razmerje do drugih ustavnih določb,ustava protipravnost,Dunja Jadek Pensa, 2002 ,tu je lepo pojasnjena odgovornost države.Se strinjam z vami glede standardov ,le v tem primeru je očitno neupoštevanje zakonodaje" Domneva o nezmotljivosti oblasti (»the king cannot do wrong«) je danes del pravne zgodovine." K temu cilju stremi tudi Komisija EU z direktivami Svetu.
VS18109 glej JEDRO:
"Pri ugotavljanju identitete prosilca za azil je treba smiselno upoštevati veljavno zakonodajo RS, kar pomeni, da je treba upoštevati, kako se identiteta posameznika dokazuje v RS. Na podlagi veljavne zakonodaje je mogoče identiteto dokazati le na podlagi uradnega dokumenta s sliko, to pa so v RS potni list, osebna izkaznica in vozniško dovoljenje."Sicer mora preveriti uradna oseba identiteto prosilca-ima zato posebna pooblastila." ko pa prosilec za azil ne razpolaga z dokumenti, s katerimi bi lahko izkazal svojo identiteto, kot je v obravnavanem primeru, pa je treba njegovo identiteto ugotoviti z drugimi dokaznimi sredstvi, ki jih omogočajo veljavni predpisi."Torej kot pojasnjuje Vrhovno Sodišče.Enako Europol pa Komisija EU v npr. COM(2016) 790 final-----------


janezi je napisal/a:
.Izdala je izkaznico napačni osebi,ki pri preverbi ni imel pri sebi potnega lista-nobenih dokumentov !.Zaradi te "malenkosti" je bil nekdo močno oškodovan.Ker iz sodbe izhaja,da si je oškodovanec sam kriv za škodo,ne pa država,ki je izdala osebno.
Ni čisto tako. V sodbi je povzeta kazenska sodba, iz katere izhaja, da je bil goljuf obsojen in da torej on odgovarja za povzročeno škodo.--------------ne samo on,OZ je dovolj jasen,razlaga Dunje Jadek Pense,2002--------

janezi je napisal/a:
Notar nič kriv, je bil zaprepaden nad tako sodbo.Vprašujem odgovorne,kako je mogoče napisati v sodbi citiram -goljuf :"se je izkazal s potnim listom.".Kako, če uradnica trdi da ga ni imel?Namreč če prosilec nima pri sebi nobenega osebnega dokumenta,se izrecno zahteva od uradne osebe,da natančno ugotavlja istovetnost,identiteto osebe-ima zato posebna pooblastila.Glej Vrhovno sodišče VS18109 .


Ta zadeva se nanaša na nekoliko drugačno dejansko stanje - gre namreč za identifikacijo tuje osebe, torej prosilca za azil, ne pa domače osebe. Pogoji za identifikacijo tujca so strožji.--------- Vrhovno Sodišče je jasno glej VS18109.Uporablja se slovensko zakonodajo vedno.Ne ve se kdo je iz Slovenije,kdo iz tujine dokler se ga ne identificira.Domača oseba,tuja oseba ?Med nami živijo tuje osebe po 10 let in več.Torej tuji delavec (lahko s slabimi nameni)iz Kosova bi lepo po slovensko zaprosil za osebno in jo dobil.In potem imel dostop v 29 držav!-----------------

janezi je napisal/a:
Nič od tega ni naredila.Bila je pozorna na tehnično plat izdaje izkaznice,nič pa na preverjanje identitete prosilca.Kriminalisti so sicer ugotovili, da referent ni namerno izdajal ponarejenih dokumentov, toda citiram: »Vsekakor je prišlo do nedoslednega izvajanja identifikacije osebe ob preklicu in izdaji identifikacijskih dokumentov.«


Tega citata ni v sodbi. Sicer pa krimnalisti nimajo nobenih pooblastil, da bi ocenjevali dokaze oziroma ugotavljali dejstva. Sploh ker vse, kar počnejo, počnejo enostransko - v smeri obsodbe osumljenca, ne da bi jim bilo treba tehtati dokaze, ki so osumljenemu v korist.--------Tega citata ni v sodbi.:prosim zanima me,nisem seznanjen,ali Višje Sodišče pregleda ves spis zadeve torej vse dokaze;ali samo golo sodbo prve stopnje ?Magistra iz MNZ je zbirala dokaze in podala ugotovitve.Saj uradnica spada k MNZ.-----

janezi je napisal/a:
"KAR JE NEDOPUSTNO,SAJ JE TAKO URADNO IZDAN DOKUMENT...".Sodnice so zapisale da bi goljuf lahko to storil brez lažne izkaznice.Citiram: "Za izvrševanje kaznivih dejanj,kakršnih se je lotil St. Sta.,ta pogoj (lažna osebna izkaznica) ni bil niti nujen niti zadosten."--------Za to kaznivo dejanje je bil temeljni pogoj ravno taka izkaznica.Je zato nedopustno je izdati tak pomemben dokument na tak način.
Predlog zakona
Naslov zakona: Zakon o osebni izkaznici
Klasifikacijska številka: 213-06 / 10 - 0002
EPA: 1460 - V
Kratica: ZOIzk-1
Predlagatelj: V - Vlada
Dodelitev - MDT: 17 - Odbor za notranjo politiko javno upravo in pravosodje
tu so na strani 34: "III.OBRAZLOŽITEV K ČLENOM in stran 41: K 12. členu ... Pred izdajo osebne izkaznice se identiteta državljana in zakonitega zastopnika v praksi sicer preverja, zakonska določba pa uradno osebo k temu posebej obvezuje in ji zato nalaga bistveno večjo stopnjo odgovornosti. Slednje je pomemben element preprečevanja zlorab identitet, ki ga izpostavljajo tudi mednarodni strokovnjaki, saj se ob zamenjavi identitete ob vlogi izdela dokument z vsemi varnostno-zaščitnimi elementi po ustaljenem postopku in s pravimi materiali, tako da njegova poneverba ali preneverba ni potrebna." ....Je kdo sploh to prebral v spisu na strani 41 ??,pa :Zakon o osebni izkaznici Objava v Poročevalcu: 15.02.2011 - Poročilo MDT na koncu pravni komentarji.---------




Prebrala sem sodbo in nekaj vaših spodnjih navedb ne razumem.


janezi je napisal/a:
Rad bi opozoril spoštovane bralce,da ne bodo pri pravnih poslih oškodovani.Večkrat beremo članke o presenetljivih sodbah naših sodišč.Opisal bom tak primer Višjega sodišča Ljubljana.Sodil je senat s predsednico Ireno Veter.Opis je v Google:V Sodni praksi pod : VSL00041390 ,sodba temelji na neresničnih dokazih.


O kakšnih neresničnih dokazih govorite? Drugostopenjsko sodišče se je glede izvedenih dokazov v celoti naslonilo na prvostopenjsko sodbo, ki je bila za tožnika ugodilna. Vsa dejstva, ki so bila podlaga za sodbo so bila pravo ugotovljena na prvi stopnji in jih pritožba ni izpodbijala.-------------neresničen dokaz je :da se je goljuf izkazal pri uradnici s potnim listom osebe,ki ji je ukradel identiteto.To je izmišljeno,da pač uradnica naj ne bi storila kvalificirane protipravnosti,da se zmanjša njeno krivdo.----------

Pritožbeno sodišče je odločalo samo o pravnem vprašanju.------------Da, a ta odločitev
je kompleksna .Ne sme se odločati s pozicije močnejšega,pristransko.---------

janezi je napisal/a:
Zadeva je :Kraja identitete.Uradnica upravne enote je izdala osebno izkaznico napačni osebi-goljufu.Uradnica je pričala,da je imela vpogled v barvne fotografije. Dalje izpove da ni bila takrat pozorna na barvne fotografije,barvo oči (svetlo modre napram temno rjavim)! Dalje citiram:"V konkretnem primeru gospod, ki je zaprosil za izdajo osebne izkaznice ni imel dokumentov, naznanil je izgubo"


Od kod to citirate? V sodbi tega ni.-----------je v spisu,zaslišanje uradnice.Zapisnik 21.1. 2020.-----

Nasprotno, na prvi stopnji je bilo ugotovljeno, da je goljuf imel potni list pri sebi. Morala bi videti, na podlagi katerih dokazov je prvostopenjsko sodišče ugotovilo, ali je imel potni list ali ne. Zmeraj je treba presojati vse dokaze skupaj in ne izločati samo posameznih dokazov, ki so nekomu v korist/škoro.--------Goljuf je lahko kazal le platnice nekega slovenskega potnega lista.Vse drugo bi ga postavilo na laž.Spoštovana oseba M L P ,če vas zadeva res zanima lahko pogledate spis.Vaš nasvet je dobronameren,naj se ga v polni meri upošteva.--------

janezi je napisal/a:
Ali ni to dovolj jasna izjava ?In na osnovi tega pričanja sodnice v sodbi napišejo da se je goljuf izkazal uradnici s potnim listom prave osebe!Katerega po pričanju uradnice ni imel,( prava oseba je imela potni list vseskozi pri sebi,ni nič vedela o tej goljufiji).Sodnice ugotovijo,da je uradnica delala :citiram"Kvalificirana protipravnost v njenem ravnanju zato po oceni večine senata ni podana."


Takrat, ko gre za odgovornost državnega organa oziroma državnega uslužbenica za škodo, mora biti podana kvalificirana protipravnost storilca, kar je višji standard kot če gre za situacije, ko škodo povzroči fizična oseba ali pravna oseba zasebnega prava. Te razlike si ni izmislilo sodišče, ampak izvira iz zakonodaje in tega sodišče ne sme prekršiti. Poenostavljeno - če bi bančni uslužbenec po naloku nekega goljufa z vašega računa dvignil denar ne da bi pri tem preveril osebni dokument s fotografijo ter ga primerjal z osebo, ki je pred njim, potem bi odgovarjal za škodo; če državni organ tega ne stori, potem ne odgovarja - odgovarjal bi samo npr. v kvalificiranih primerih, recimo ko bi prišla ženska s potnim listom od moškega in zahtevala da se izda osebno izkaznico na njegovo ime z njeno fotografijo.---------sodba Višjega Sodišča je jasna VS18109,pa ZOISK-1,podzakonski akti------------


janezi je napisal/a:
.Izdala je izkaznico napačni osebi,ki pri preverbi ni imel pri sebi potnega lista-nobenih dokumentov !.Zaradi te "malenkosti" je bil nekdo močno oškodovan.Ker iz sodbe izhaja,da si je oškodovanec sam kriv za škodo,ne pa država,ki je izdala osebno.


Ni čisto tako. V sodbi je povzeta kazenska sodba, iz katere izhaja, da je bil goljuf obsojen in da torej on odgovarja za povzročeno škodo.----------ZOR,mar res samo on ?-----

janezi je napisal/a:
Notar nič kriv, je bil zaprepaden nad tako sodbo.Vprašujem odgovorne,kako je mogoče napisati v sodbi citiram -goljuf :"se je izkazal s potnim listom.".Kako, če uradnica trdi da ga ni imel?Namreč če prosilec nima pri sebi nobenega osebnega dokumenta,se izrecno zahteva od uradne osebe,da natančno ugotavlja istovetnost,identiteto osebe-ima zato posebna pooblastila.Glej Vrhovno sodišče VS18109 .


Ta zadeva se nanaša na nekoliko drugačno dejansko stanje - gre namreč za identifikacijo tuje osebe, torej prosilca za azil, ne pa domače osebe. Pogoji za identifikacijo tujca so strožji.-------------domača oseba,tuja oseba?Vsako je treba identificirati ,saj se ne ve kdo je kdo. "je treba smiselno upoštevati veljavno zakonodajo RS, kar pomeni, da je treba upoštevati, kako se identiteta posameznika dokazuje v RS."--------

janezi je napisal/a:
Nič od tega ni naredila.Bila je pozorna na tehnično plat izdaje izkaznice,nič pa na preverjanje identitete prosilca.Kriminalisti so sicer ugotovili, da referent ni namerno izdajal ponarejenih dokumentov, toda citiram: »Vsekakor je prišlo do nedoslednega izvajanja identifikacije osebe ob preklicu in izdaji identifikacijskih dokumentov.«


Tega citata ni v sodbi. Sicer pa krimnalisti nimajo nobenih pooblastil, da bi ocenjevali dokaze oziroma ugotavljali dejstva. Sploh ker vse, kar počnejo, počnejo enostransko - v smeri obsodbe osumljenca, ne da bi jim bilo treba tehtati dokaze, ki so osumljenemu v korist.---------------Magistra od MNZ je preiskovala primer in ugotovitve zapisala.Uradnica spada pod MNZ.--------

janezi je napisal/a:
"KAR JE NEDOPUSTNO,SAJ JE TAKO URADNO IZDAN DOKUMENT...".Sodnice so zapisale da bi goljuf lahko to storil brez lažne izkaznice.Citiram: "Za izvrševanje kaznivih dejanj,kakršnih se je lotil St. Sta.,ta pogoj (lažna osebna izkaznica) ni bil niti nujen niti zadosten."----------brez lažne osebne goljuf ne bi mogel dobiti posojila na nepremičnino.Osebna izkaznica ,osebni dokument je brezpogojen za vsak pravni posel pri nas.Zato tudi za uradnike v takih primerih veljajo zelo stroga pravila.----------


To je celoten citat iz sodbe:

18. Skoraj vselej je tako, da je škoda posledica več dejavnikov, ki delujejo istočasno, ali pa v časovnem zaporedju - in ki imajo tudi različen pomen in različno težo oziroma različno stopnjo usodnosti (vpliva) glede nastanka škodne posledice. Nekateri dejavniki so neposredni, odločilni, drugi so po svoji dejanski naravi samo okoliščine, ki ustvarjajo ugodne razmere za škodljivo delovanje neposrednih (glavnih, odločilnih) vzrokov. V prvem primeru govorimo o vzrokih, v drugem o pogojih. Sodišče prve stopnje je s tem, ko je kot odločilno štelo, da je pravo osebna izkaznica omogočila goljufijo, pogoj štelo za pravno pomemben, odločilen vzrok. Pogoj pa je lahko pravno relevanten vzrok samo, če ga na to raven povzdigne pravna norma - in s tem umetno vzpostavi vzročno zvezo. Gre za oceno, pri kateri je treba upoštevati življenjske izkušnje o tem, ali je določeno ravnanje primerno za povzročitev določene posledice, ali je torej posledica normalna, običajna, v skladu z rednim tekom stvari. Že zgoraj je bilo nakazano, da vsak pogoj, ki se je ex post izkazal za pomembnega v dejanskem poteku dogodkov, ex ante pa konkretno dejanje ni bilo predvidljivo (in preprečljivo), ne vodi do vzpostavitve relevantne vzročne zveze in posledično do odškodninske obveznosti. Za izvrševanje kaznivih dejanj, kakršnih se je lotil A. A., ta pogoj (lažna osebna izkaznica) ni bil niti nujen niti zadosten.----------------DR.Damjan Možina v Odškodninska odgovornost države tolmači različne situacije.------

19. Glede (malomarnostnega) ustvarjanja pogojev je tudi v primerjalnem pravu uveljavljeno stališče, da zavestno (naklepno) človeško ravnanje, brez dvoma pa kaznivo dejanje, pretrga vzročno povezanost takega pogoja in nastale posledice.9 Z besedami toženkine pritožbe: treba je bilo kriminalnega uma, da je škoda nastala.
---------Magistrsko delo Problematika pretrganja vzročne zveze v odškodninskem pravu,Urška Kapun,mentor dr. mag. Nataša Samec berghaus,leto 2017, nazorno opisuje situacije.Višje sodišče negira določena dejstva.----------

Kar to pomeni je, da škoda ni nastala takrat, ko je bila lažna osebna izkaznica izdana, ampak ko jo je goljuf uporabil. Goljufovo ravnanje pa je - kot je sodišče obrazložilo - pretrgalo vzročno-posledično povezavo med ravnanjem uslužbenke in nastalo škodo. Sama pridobitev izkaznice ni bila zadosti za nastanek škode - goljuf jo je moral uporabiti. Prav tako za to, da je vzel hipoteko, ni bilo nujno, da izkaznico pridobi pri upravni enoti - lahko bi kupil ponaredek na črnem trgu, ali recimo v tujini (kot navidezni turist) prijavil krajo osebnih dokumentov na slovenskem konzulatu, ki bi mu izdalo začasni potni list, na podlagi tega pa bi potem upravna enota izdala veljavne osebne dokumente itd. Skratka "lukenj" v sistemu je več kot preveč, a rešiti jih morajo parlamentarci, ne sodišča.----------------- glede vprašanja vzročne zveze je Vrhovno sodišče zavzelo stališče v zadevi II Ips 238/2011. Dejansko gre za pravo situacijo glede vprašanja vzročnosti, saj ni nobenega dvoma, da tudi v zgornjem primeru profesorjeva odsotnost ni bila neposreden vzrok za nastanek škodnega dogodka , temveč je bila to nedovoljena uporaba športnega rekvizita dijaka , ki je izkoristil odsotnost profesorja pri uri športne vzgoje. . I Cpg 605/2019 Višje sodišče glede vprašanja profesionalne skrbnosti na področju profesionalnega udejstvovanja zavzelo stališče, da je dolžnost predvideti negativne posledice določenega ravnanja, ki je v zvezi s poklicnim udejstvovanjem profesionalne osebe tako rekoč izenačena z objektivno predvidljivostjo teh posledic .
Vse negativne posledice profesionalnega udejstvovanja namreč spadajo v notranjo sfero profesionalne osebe .

V obrazložitvi je še pojasnilo, da je pri neposlovni odškodninski odgovornosti protipravno ravnanje vsako ravnanje , katerega objektivno predvidljiva ( čeprav ne nujno najbolj pogosta ) posledica je nastanek škode .

Podobno stališče je zavzelo tudi Višje sodišče v zadevi II Cp 3518/2009 in sicer v delu, ko je zapisalo da je » država odgovorna tudi takrat, ko ni izvedla vseh ukrepov, ki so običajni in predvidljivi glede na naravo dela in zakonske pristojnosti . Kraja osebne identitete je VSELEJ povezana z nedovoljenimi in nezakonitimi cilji , zaradi česar je država s svojim dodatnimi informacijami in okrožnicami glede izvajanja zakonskih pooblastil zaposlene, ki so profesionalno pooblaščeni za izvajanje nalog pri izdaji osebnih dokumentov ( konkretno tudi to uradnico ) opozarjala in izobraževala za namen preprečevanja teh zlorab.
To pomeni, da jim je omogočila dodatna znanja in poznavanje orodij in sredstev za strokovno izvajanje zakonskih pooblastil, usmerjenih k zagotavljanju pravne varnosti .Glej :Kaj moramo vedeti o policijskih postopkih je naslov,stran 28:
Policisti smejo ugotavljati identiteto osebe in posredovati njene podatke tudi na upravičeno zahtevo uradnih oseb državnih organov ter nosilcev
javnih pooblastil, če je to nujno za izvajanje pooblastil teh uradnih oseb . Dalje euprava :V V tor., 22. dec. 2020 ob 13:30 je oseba <euprava.mnz@gov.si> napisala:

euprava.mnz@gov.si
11:00 (pred 3 urami)
Za ekc, jaz

Spoštovani.

Uradna oseba mora ob vlogi ugotoviti istovetnost vlagatelja in preveriti resničnost podatkov na vlogi. Podatek iz vloge je tudi fotografija imetnika za izdajo potne listine. Fotografija mora kazati pravo podobo državljana in ne sme biti retuširana.

Iz navedenega izhaja, da je dolžnost uradne osebe, ki sprejme vlogo, da je pozorna na predloženo fotografijo. V primeru ugotovljenih zlorab oz. namena zlorab pa mora uradna oseba nemudoma kontaktirati pristojno policijsko postajo.
Kot smo vam pojasnili že v prejšnjem odgovoru, 7. odstavek 7. člena Pravilnika o izvrševanju zakona o osebni izkaznici (Uradni list RS, št. 52/13) določa, da če fotografija ne ustreza pogojem iz prejšnjih odstavkov tega člena, jo pristojni organ vrne vlagatelju in mu določi rok, v katerem predloži ustrezno fotografijo.
Lep pozdrav.-----------



janezi je napisal/a:
Naj pojasnijo kako bi goljuf brez ukradene identitete lahko vzel hipotečno posojilo na tujo veliko stanovanjsko hišo. Mag. Damijan Florjančič, vrhovni sodnik svetnik, predsednik sodišča ima dober namen,trudi se za ugled,Komisija EU tudiGoogle : COM(2016) 790 final ,tu se Komisija ne šali.,kaj je potem narobe?S takimi pristranskimi sodbami ljudje ne bomo imeli zaupanja v naše pravosodje. pozdrav bralcem.
Sedaj čakam na revizijo.Bo verjetno zavrženo,kaj mi je še storiti ?



Ne bi bilo slabo, če bi državna uprava malo bolj odgovarjala za svoje birokratsko odločanje, ampak v vašem komentarju žal lajate na napačno drevo.-----------pišete:" odgovarjal bi samo npr. v kvalificiranih primerih, recimo ko bi prišla ženska s potnim listom od moškega in zahtevala da se izda osebno izkaznico na njegovo ime z njeno fotografijo."Se samo meni zdi taka razlaga ,če bi držala,nora ?Še se bo lajalo .------

_________________
lep pozdrav.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
M_L_P
PrispevekObjavljeno: Ned 02 Maj, 2021 18:32  Odgovori s citatom



Pridružen/-a: Sre Jun 2007 23:40
Prispevkov: 1668

janezi je napisal/a:
Prebrala sem sodbo in nekaj vaših spodnjih navedb ne razumem.----------Tega citata ni v sodbi.:prosim zanima me,nisem seznanjen,ali Višje Sodišče pregleda ves spis zadeve torej vse dokaze;ali samo golo sodbo prve stopnje ?Če hoče pravilno presoditi menim ,da mora razpolagati z vsem enakim gradivom kot nižja inštanca.---------


janezi je napisal/a:
Rad bi opozoril spoštovane bralce,da ne bodo pri pravnih poslih oškodovani.Večkrat beremo članke o presenetljivih sodbah naših sodišč.Opisal bom tak primer Višjega sodišča Ljubljana.Sodil je senat s predsednico Ireno Veter.Opis je v Google:V Sodni praksi pod : VSL00041390 ,sodba temelji na neresničnih dokazih.


O kakšnih neresničnih dokazih govorite? Drugostopenjsko sodišče se je glede izvedenih dokazov v celoti naslonilo na prvostopenjsko sodbo, ki je bila za tožnika ugodilna. Vsa dejstva, ki so bila podlaga za sodbo so bila pravo ugotovljena na prvi stopnji in jih pritožba ni izpodbijala.

Pritožbeno sodišče je odločalo samo o pravnem vprašanju.-------------samo ni upoštevalo navedbe uradnice:
1. da je bil goljuf brez osebnih dokumentov.Celo je pritožbeno višje sodišče trdilo,da se je izkazal s potnim listom za katerega je uradnica pričala da ga ni bilo.
2. izmikanje dejstvu,da sta imela na barvnih fotografijah različni barvi oči.To je uradnica lahko videla na svojem zaslonu.To izgovarjanje na staranje oseb je nesmiselno.Še tudi zato ker je uradnica sama izjavila citiram : "...Zdaj tudi vem,da pogledati barvo oči,mi res delamo za steklom,....".Torej takrat ni vedela,da je treba pogledati barvo oči na barvni fotografiji in oči osebe pred njo (ji reči naj sname očala !)Gospa je vestna ,pazljiva administratorka.Ni pa razumela svoje zelo pomembne naloge-da mora preverjati istovetnost tujih oseb pred sabo.To ji nedvoumno nalaga Zakon o osebni izkaznici in podzakonski akti.Dobro,da se niso zgodile kakšne diverzije pomembne za ugled države,njene varnosti !glej COM(2016) 790 final .Da ni navodil,da so nejasna-to je sprenevedanje.
3. Ta sodba je obramba uradnice,države,ni nepristranska.------------

janezi je napisal/a:
Zadeva je :Kraja identitete.Uradnica upravne enote je izdala osebno izkaznico napačni osebi-goljufu.Uradnica je pričala,da je imela vpogled v barvne fotografije. Dalje izpove da ni bila takrat pozorna na barvne fotografije,barvo oči (svetlo modre napram temno rjavim)! Dalje citiram:"V konkretnem primeru gospod, ki je zaprosil za izdajo osebne izkaznice ni imel dokumentov, naznanil je izgubo"
Od kod to citirate? V sodbi tega ni.
-----------to citiram iz zaslišanja uradnice pred prvostopenjskim sodiščem.Je v spisu,ki je bil na razpolago senatu višjega sodišča.Ravno tako barvni fotografiji,eden svetlo plavih oči,drugi temno rjavih.Posnelo MNZ iz CRP uradnice.------

Nasprotno, na prvi stopnji je bilo ugotovljeno, da je goljuf imel potni list pri sebi. Morala bi videti, na podlagi katerih dokazov je prvostopenjsko sodišče ugotovilo, ali je imel potni list ali ne. Zmeraj je treba presojati vse dokaze skupaj in ne izločati samo posameznih dokazov, ki so nekomu v korist/škoro.---------goljuf ni imel potnega lista prave osebe,če je pa uradnica izpričala kar sem citiral:"V konkretnem...."------

janezi je napisal/a:
Ali ni to dovolj jasna izjava ?In na osnovi tega pričanja sodnice v sodbi napišejo da se je goljuf izkazal uradnici s potnim listom prave osebe!Katerega po pričanju uradnice ni imel,( prava oseba je imela potni list vseskozi pri sebi,ni nič vedela o tej goljufiji).Sodnice ugotovijo,da je uradnica delala :citiram"Kvalificirana protipravnost v njenem ravnanju zato po oceni večine senata ni podana."


Takrat, ko gre za odgovornost državnega organa oziroma državnega uslužbenica za škodo, mora biti podana kvalificirana protipravnost storilca, kar je višji standard kot če gre za situacije, ko škodo povzroči fizična oseba ali pravna oseba zasebnega prava. Te razlike si ni izmislilo sodišče, ampak izvira iz zakonodaje in tega sodišče ne sme prekršiti. Poenostavljeno - če bi bančni uslužbenec po naloku nekega goljufa z vašega računa dvignil denar ne da bi pri tem preveril osebni dokument s fotografijo ter ga primerjal z osebo, ki je pred njim, potem bi odgovarjal za škodo; če državni organ tega ne stori, potem ne odgovarja - odgovarjal bi samo npr. v kvalificiranih primerih, recimo ko bi prišla ženska s potnim listom od moškega in zahtevala da se izda osebno izkaznico na njegovo ime z njeno fotografijo.----------Če bi to držalo,državljani Slovenije ne bi mogli opravljati pravnih poslov brez privatnih detektivov kateri bi preverjali identitete.Saj na osebne dokumente se ne bi mogli zanašati.Ali pa bi neupravičeno trpeli škodo ! zato: Opredelitev in razmerje do drugih ustavnih določb,ustava protipravnost,Dunja Jadek Pensa, 2002 ,tu je lepo pojasnjena odgovornost države.Se strinjam z vami glede standardov ,le v tem primeru je očitno neupoštevanje zakonodaje" Domneva o nezmotljivosti oblasti (»the king cannot do wrong«) je danes del pravne zgodovine." K temu cilju stremi tudi Komisija EU z direktivami Svetu.
VS18109 glej JEDRO:
"Pri ugotavljanju identitete prosilca za azil je treba smiselno upoštevati veljavno zakonodajo RS, kar pomeni, da je treba upoštevati, kako se identiteta posameznika dokazuje v RS. Na podlagi veljavne zakonodaje je mogoče identiteto dokazati le na podlagi uradnega dokumenta s sliko, to pa so v RS potni list, osebna izkaznica in vozniško dovoljenje."Sicer mora preveriti uradna oseba identiteto prosilca-ima zato posebna pooblastila." ko pa prosilec za azil ne razpolaga z dokumenti, s katerimi bi lahko izkazal svojo identiteto, kot je v obravnavanem primeru, pa je treba njegovo identiteto ugotoviti z drugimi dokaznimi sredstvi, ki jih omogočajo veljavni predpisi."Torej kot pojasnjuje Vrhovno Sodišče.Enako Europol pa Komisija EU v npr. COM(2016) 790 final-----------


janezi je napisal/a:
.Izdala je izkaznico napačni osebi,ki pri preverbi ni imel pri sebi potnega lista-nobenih dokumentov !.Zaradi te "malenkosti" je bil nekdo močno oškodovan.Ker iz sodbe izhaja,da si je oškodovanec sam kriv za škodo,ne pa država,ki je izdala osebno.
Ni čisto tako. V sodbi je povzeta kazenska sodba, iz katere izhaja, da je bil goljuf obsojen in da torej on odgovarja za povzročeno škodo.--------------ne samo on,OZ je dovolj jasen,razlaga Dunje Jadek Pense,2002--------

janezi je napisal/a:
Notar nič kriv, je bil zaprepaden nad tako sodbo.Vprašujem odgovorne,kako je mogoče napisati v sodbi citiram -goljuf :"se je izkazal s potnim listom.".Kako, če uradnica trdi da ga ni imel?Namreč če prosilec nima pri sebi nobenega osebnega dokumenta,se izrecno zahteva od uradne osebe,da natančno ugotavlja istovetnost,identiteto osebe-ima zato posebna pooblastila.Glej Vrhovno sodišče VS18109 .


Ta zadeva se nanaša na nekoliko drugačno dejansko stanje - gre namreč za identifikacijo tuje osebe, torej prosilca za azil, ne pa domače osebe. Pogoji za identifikacijo tujca so strožji.--------- Vrhovno Sodišče je jasno glej VS18109.Uporablja se slovensko zakonodajo vedno.Ne ve se kdo je iz Slovenije,kdo iz tujine dokler se ga ne identificira.Domača oseba,tuja oseba ?Med nami živijo tuje osebe po 10 let in več.Torej tuji delavec (lahko s slabimi nameni)iz Kosova bi lepo po slovensko zaprosil za osebno in jo dobil.In potem imel dostop v 29 držav!-----------------

janezi je napisal/a:
Nič od tega ni naredila.Bila je pozorna na tehnično plat izdaje izkaznice,nič pa na preverjanje identitete prosilca.Kriminalisti so sicer ugotovili, da referent ni namerno izdajal ponarejenih dokumentov, toda citiram: »Vsekakor je prišlo do nedoslednega izvajanja identifikacije osebe ob preklicu in izdaji identifikacijskih dokumentov.«


Tega citata ni v sodbi. Sicer pa krimnalisti nimajo nobenih pooblastil, da bi ocenjevali dokaze oziroma ugotavljali dejstva. Sploh ker vse, kar počnejo, počnejo enostransko - v smeri obsodbe osumljenca, ne da bi jim bilo treba tehtati dokaze, ki so osumljenemu v korist.--------Tega citata ni v sodbi.:prosim zanima me,nisem seznanjen,ali Višje Sodišče pregleda ves spis zadeve torej vse dokaze;ali samo golo sodbo prve stopnje ?Magistra iz MNZ je zbirala dokaze in podala ugotovitve.Saj uradnica spada k MNZ.-----

janezi je napisal/a:
"KAR JE NEDOPUSTNO,SAJ JE TAKO URADNO IZDAN DOKUMENT...".Sodnice so zapisale da bi goljuf lahko to storil brez lažne izkaznice.Citiram: "Za izvrševanje kaznivih dejanj,kakršnih se je lotil St. Sta.,ta pogoj (lažna osebna izkaznica) ni bil niti nujen niti zadosten."--------Za to kaznivo dejanje je bil temeljni pogoj ravno taka izkaznica.Je zato nedopustno je izdati tak pomemben dokument na tak način.
Predlog zakona
Naslov zakona: Zakon o osebni izkaznici
Klasifikacijska številka: 213-06 / 10 - 0002
EPA: 1460 - V
Kratica: ZOIzk-1
Predlagatelj: V - Vlada
Dodelitev - MDT: 17 - Odbor za notranjo politiko javno upravo in pravosodje
tu so na strani 34: "III.OBRAZLOŽITEV K ČLENOM in stran 41: K 12. členu ... Pred izdajo osebne izkaznice se identiteta državljana in zakonitega zastopnika v praksi sicer preverja, zakonska določba pa uradno osebo k temu posebej obvezuje in ji zato nalaga bistveno večjo stopnjo odgovornosti. Slednje je pomemben element preprečevanja zlorab identitet, ki ga izpostavljajo tudi mednarodni strokovnjaki, saj se ob zamenjavi identitete ob vlogi izdela dokument z vsemi varnostno-zaščitnimi elementi po ustaljenem postopku in s pravimi materiali, tako da njegova poneverba ali preneverba ni potrebna." ....Je kdo sploh to prebral v spisu na strani 41 ??,pa :Zakon o osebni izkaznici Objava v Poročevalcu: 15.02.2011 - Poročilo MDT na koncu pravni komentarji.---------




Prebrala sem sodbo in nekaj vaših spodnjih navedb ne razumem.


janezi je napisal/a:
Rad bi opozoril spoštovane bralce,da ne bodo pri pravnih poslih oškodovani.Večkrat beremo članke o presenetljivih sodbah naših sodišč.Opisal bom tak primer Višjega sodišča Ljubljana.Sodil je senat s predsednico Ireno Veter.Opis je v Google:V Sodni praksi pod : VSL00041390 ,sodba temelji na neresničnih dokazih.


O kakšnih neresničnih dokazih govorite? Drugostopenjsko sodišče se je glede izvedenih dokazov v celoti naslonilo na prvostopenjsko sodbo, ki je bila za tožnika ugodilna. Vsa dejstva, ki so bila podlaga za sodbo so bila pravo ugotovljena na prvi stopnji in jih pritožba ni izpodbijala.-------------neresničen dokaz je :da se je goljuf izkazal pri uradnici s potnim listom osebe,ki ji je ukradel identiteto.To je izmišljeno,da pač uradnica naj ne bi storila kvalificirane protipravnosti,da se zmanjša njeno krivdo.----------

Pritožbeno sodišče je odločalo samo o pravnem vprašanju.------------Da, a ta odločitev
je kompleksna .Ne sme se odločati s pozicije močnejšega,pristransko.---------

janezi je napisal/a:
Zadeva je :Kraja identitete.Uradnica upravne enote je izdala osebno izkaznico napačni osebi-goljufu.Uradnica je pričala,da je imela vpogled v barvne fotografije. Dalje izpove da ni bila takrat pozorna na barvne fotografije,barvo oči (svetlo modre napram temno rjavim)! Dalje citiram:"V konkretnem primeru gospod, ki je zaprosil za izdajo osebne izkaznice ni imel dokumentov, naznanil je izgubo"


Od kod to citirate? V sodbi tega ni.-----------je v spisu,zaslišanje uradnice.Zapisnik 21.1. 2020.-----

Nasprotno, na prvi stopnji je bilo ugotovljeno, da je goljuf imel potni list pri sebi. Morala bi videti, na podlagi katerih dokazov je prvostopenjsko sodišče ugotovilo, ali je imel potni list ali ne. Zmeraj je treba presojati vse dokaze skupaj in ne izločati samo posameznih dokazov, ki so nekomu v korist/škoro.--------Goljuf je lahko kazal le platnice nekega slovenskega potnega lista.Vse drugo bi ga postavilo na laž.Spoštovana oseba M L P ,če vas zadeva res zanima lahko pogledate spis.Vaš nasvet je dobronameren,naj se ga v polni meri upošteva.--------

janezi je napisal/a:
Ali ni to dovolj jasna izjava ?In na osnovi tega pričanja sodnice v sodbi napišejo da se je goljuf izkazal uradnici s potnim listom prave osebe!Katerega po pričanju uradnice ni imel,( prava oseba je imela potni list vseskozi pri sebi,ni nič vedela o tej goljufiji).Sodnice ugotovijo,da je uradnica delala :citiram"Kvalificirana protipravnost v njenem ravnanju zato po oceni večine senata ni podana."


Takrat, ko gre za odgovornost državnega organa oziroma državnega uslužbenica za škodo, mora biti podana kvalificirana protipravnost storilca, kar je višji standard kot če gre za situacije, ko škodo povzroči fizična oseba ali pravna oseba zasebnega prava. Te razlike si ni izmislilo sodišče, ampak izvira iz zakonodaje in tega sodišče ne sme prekršiti. Poenostavljeno - če bi bančni uslužbenec po naloku nekega goljufa z vašega računa dvignil denar ne da bi pri tem preveril osebni dokument s fotografijo ter ga primerjal z osebo, ki je pred njim, potem bi odgovarjal za škodo; če državni organ tega ne stori, potem ne odgovarja - odgovarjal bi samo npr. v kvalificiranih primerih, recimo ko bi prišla ženska s potnim listom od moškega in zahtevala da se izda osebno izkaznico na njegovo ime z njeno fotografijo.---------sodba Višjega Sodišča je jasna VS18109,pa ZOISK-1,podzakonski akti------------


janezi je napisal/a:
.Izdala je izkaznico napačni osebi,ki pri preverbi ni imel pri sebi potnega lista-nobenih dokumentov !.Zaradi te "malenkosti" je bil nekdo močno oškodovan.Ker iz sodbe izhaja,da si je oškodovanec sam kriv za škodo,ne pa država,ki je izdala osebno.


Ni čisto tako. V sodbi je povzeta kazenska sodba, iz katere izhaja, da je bil goljuf obsojen in da torej on odgovarja za povzročeno škodo.----------ZOR,mar res samo on ?-----

janezi je napisal/a:
Notar nič kriv, je bil zaprepaden nad tako sodbo.Vprašujem odgovorne,kako je mogoče napisati v sodbi citiram -goljuf :"se je izkazal s potnim listom.".Kako, če uradnica trdi da ga ni imel?Namreč če prosilec nima pri sebi nobenega osebnega dokumenta,se izrecno zahteva od uradne osebe,da natančno ugotavlja istovetnost,identiteto osebe-ima zato posebna pooblastila.Glej Vrhovno sodišče VS18109 .


Ta zadeva se nanaša na nekoliko drugačno dejansko stanje - gre namreč za identifikacijo tuje osebe, torej prosilca za azil, ne pa domače osebe. Pogoji za identifikacijo tujca so strožji.-------------domača oseba,tuja oseba?Vsako je treba identificirati ,saj se ne ve kdo je kdo. "je treba smiselno upoštevati veljavno zakonodajo RS, kar pomeni, da je treba upoštevati, kako se identiteta posameznika dokazuje v RS."--------

janezi je napisal/a:
Nič od tega ni naredila.Bila je pozorna na tehnično plat izdaje izkaznice,nič pa na preverjanje identitete prosilca.Kriminalisti so sicer ugotovili, da referent ni namerno izdajal ponarejenih dokumentov, toda citiram: »Vsekakor je prišlo do nedoslednega izvajanja identifikacije osebe ob preklicu in izdaji identifikacijskih dokumentov.«


Tega citata ni v sodbi. Sicer pa krimnalisti nimajo nobenih pooblastil, da bi ocenjevali dokaze oziroma ugotavljali dejstva. Sploh ker vse, kar počnejo, počnejo enostransko - v smeri obsodbe osumljenca, ne da bi jim bilo treba tehtati dokaze, ki so osumljenemu v korist.---------------Magistra od MNZ je preiskovala primer in ugotovitve zapisala.Uradnica spada pod MNZ.--------

janezi je napisal/a:
"KAR JE NEDOPUSTNO,SAJ JE TAKO URADNO IZDAN DOKUMENT...".Sodnice so zapisale da bi goljuf lahko to storil brez lažne izkaznice.Citiram: "Za izvrševanje kaznivih dejanj,kakršnih se je lotil St. Sta.,ta pogoj (lažna osebna izkaznica) ni bil niti nujen niti zadosten."----------brez lažne osebne goljuf ne bi mogel dobiti posojila na nepremičnino.Osebna izkaznica ,osebni dokument je brezpogojen za vsak pravni posel pri nas.Zato tudi za uradnike v takih primerih veljajo zelo stroga pravila.----------


To je celoten citat iz sodbe:

18. Skoraj vselej je tako, da je škoda posledica več dejavnikov, ki delujejo istočasno, ali pa v časovnem zaporedju - in ki imajo tudi različen pomen in različno težo oziroma različno stopnjo usodnosti (vpliva) glede nastanka škodne posledice. Nekateri dejavniki so neposredni, odločilni, drugi so po svoji dejanski naravi samo okoliščine, ki ustvarjajo ugodne razmere za škodljivo delovanje neposrednih (glavnih, odločilnih) vzrokov. V prvem primeru govorimo o vzrokih, v drugem o pogojih. Sodišče prve stopnje je s tem, ko je kot odločilno štelo, da je pravo osebna izkaznica omogočila goljufijo, pogoj štelo za pravno pomemben, odločilen vzrok. Pogoj pa je lahko pravno relevanten vzrok samo, če ga na to raven povzdigne pravna norma - in s tem umetno vzpostavi vzročno zvezo. Gre za oceno, pri kateri je treba upoštevati življenjske izkušnje o tem, ali je določeno ravnanje primerno za povzročitev določene posledice, ali je torej posledica normalna, običajna, v skladu z rednim tekom stvari. Že zgoraj je bilo nakazano, da vsak pogoj, ki se je ex post izkazal za pomembnega v dejanskem poteku dogodkov, ex ante pa konkretno dejanje ni bilo predvidljivo (in preprečljivo), ne vodi do vzpostavitve relevantne vzročne zveze in posledično do odškodninske obveznosti. Za izvrševanje kaznivih dejanj, kakršnih se je lotil A. A., ta pogoj (lažna osebna izkaznica) ni bil niti nujen niti zadosten.----------------DR.Damjan Možina v Odškodninska odgovornost države tolmači različne situacije.------

19. Glede (malomarnostnega) ustvarjanja pogojev je tudi v primerjalnem pravu uveljavljeno stališče, da zavestno (naklepno) človeško ravnanje, brez dvoma pa kaznivo dejanje, pretrga vzročno povezanost takega pogoja in nastale posledice.9 Z besedami toženkine pritožbe: treba je bilo kriminalnega uma, da je škoda nastala.
---------Magistrsko delo Problematika pretrganja vzročne zveze v odškodninskem pravu,Urška Kapun,mentor dr. mag. Nataša Samec berghaus,leto 2017, nazorno opisuje situacije.Višje sodišče negira določena dejstva.----------

Kar to pomeni je, da škoda ni nastala takrat, ko je bila lažna osebna izkaznica izdana, ampak ko jo je goljuf uporabil. Goljufovo ravnanje pa je - kot je sodišče obrazložilo - pretrgalo vzročno-posledično povezavo med ravnanjem uslužbenke in nastalo škodo. Sama pridobitev izkaznice ni bila zadosti za nastanek škode - goljuf jo je moral uporabiti. Prav tako za to, da je vzel hipoteko, ni bilo nujno, da izkaznico pridobi pri upravni enoti - lahko bi kupil ponaredek na črnem trgu, ali recimo v tujini (kot navidezni turist) prijavil krajo osebnih dokumentov na slovenskem konzulatu, ki bi mu izdalo začasni potni list, na podlagi tega pa bi potem upravna enota izdala veljavne osebne dokumente itd. Skratka "lukenj" v sistemu je več kot preveč, a rešiti jih morajo parlamentarci, ne sodišča.----------------- glede vprašanja vzročne zveze je Vrhovno sodišče zavzelo stališče v zadevi II Ips 238/2011. Dejansko gre za pravo situacijo glede vprašanja vzročnosti, saj ni nobenega dvoma, da tudi v zgornjem primeru profesorjeva odsotnost ni bila neposreden vzrok za nastanek škodnega dogodka , temveč je bila to nedovoljena uporaba športnega rekvizita dijaka , ki je izkoristil odsotnost profesorja pri uri športne vzgoje. . I Cpg 605/2019 Višje sodišče glede vprašanja profesionalne skrbnosti na področju profesionalnega udejstvovanja zavzelo stališče, da je dolžnost predvideti negativne posledice določenega ravnanja, ki je v zvezi s poklicnim udejstvovanjem profesionalne osebe tako rekoč izenačena z objektivno predvidljivostjo teh posledic .
Vse negativne posledice profesionalnega udejstvovanja namreč spadajo v notranjo sfero profesionalne osebe .

V obrazložitvi je še pojasnilo, da je pri neposlovni odškodninski odgovornosti protipravno ravnanje vsako ravnanje , katerega objektivno predvidljiva ( čeprav ne nujno najbolj pogosta ) posledica je nastanek škode .

Podobno stališče je zavzelo tudi Višje sodišče v zadevi II Cp 3518/2009 in sicer v delu, ko je zapisalo da je » država odgovorna tudi takrat, ko ni izvedla vseh ukrepov, ki so običajni in predvidljivi glede na naravo dela in zakonske pristojnosti . Kraja osebne identitete je VSELEJ povezana z nedovoljenimi in nezakonitimi cilji , zaradi česar je država s svojim dodatnimi informacijami in okrožnicami glede izvajanja zakonskih pooblastil zaposlene, ki so profesionalno pooblaščeni za izvajanje nalog pri izdaji osebnih dokumentov ( konkretno tudi to uradnico ) opozarjala in izobraževala za namen preprečevanja teh zlorab.
To pomeni, da jim je omogočila dodatna znanja in poznavanje orodij in sredstev za strokovno izvajanje zakonskih pooblastil, usmerjenih k zagotavljanju pravne varnosti .Glej :Kaj moramo vedeti o policijskih postopkih je naslov,stran 28:
Policisti smejo ugotavljati identiteto osebe in posredovati njene podatke tudi na upravičeno zahtevo uradnih oseb državnih organov ter nosilcev
javnih pooblastil, če je to nujno za izvajanje pooblastil teh uradnih oseb . Dalje euprava :V V tor., 22. dec. 2020 ob 13:30 je oseba <euprava.mnz@gov.si> napisala:

euprava.mnz@gov.si
11:00 (pred 3 urami)
Za ekc, jaz

Spoštovani.

Uradna oseba mora ob vlogi ugotoviti istovetnost vlagatelja in preveriti resničnost podatkov na vlogi. Podatek iz vloge je tudi fotografija imetnika za izdajo potne listine. Fotografija mora kazati pravo podobo državljana in ne sme biti retuširana.

Iz navedenega izhaja, da je dolžnost uradne osebe, ki sprejme vlogo, da je pozorna na predloženo fotografijo. V primeru ugotovljenih zlorab oz. namena zlorab pa mora uradna oseba nemudoma kontaktirati pristojno policijsko postajo.
Kot smo vam pojasnili že v prejšnjem odgovoru, 7. odstavek 7. člena Pravilnika o izvrševanju zakona o osebni izkaznici (Uradni list RS, št. 52/13) določa, da če fotografija ne ustreza pogojem iz prejšnjih odstavkov tega člena, jo pristojni organ vrne vlagatelju in mu določi rok, v katerem predloži ustrezno fotografijo.
Lep pozdrav.-----------



janezi je napisal/a:
Naj pojasnijo kako bi goljuf brez ukradene identitete lahko vzel hipotečno posojilo na tujo veliko stanovanjsko hišo. Mag. Damijan Florjančič, vrhovni sodnik svetnik, predsednik sodišča ima dober namen,trudi se za ugled,Komisija EU tudiGoogle : COM(2016) 790 final ,tu se Komisija ne šali.,kaj je potem narobe?S takimi pristranskimi sodbami ljudje ne bomo imeli zaupanja v naše pravosodje. pozdrav bralcem.
Sedaj čakam na revizijo.Bo verjetno zavrženo,kaj mi je še storiti ?



Ne bi bilo slabo, če bi državna uprava malo bolj odgovarjala za svoje birokratsko odločanje, ampak v vašem komentarju žal lajate na napačno drevo.-----------pišete:" odgovarjal bi samo npr. v kvalificiranih primerih, recimo ko bi prišla ženska s potnim listom od moškega in zahtevala da se izda osebno izkaznico na njegovo ime z njeno fotografijo."Se samo meni zdi taka razlaga ,če bi držala,nora ?Še se bo lajalo .------


Ta odgovor je tako zmedeno napisan, da ne razumem, kaj pravzaprav sprašujete.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
janezi
PrispevekObjavljeno: Pon 03 Maj, 2021 14:37  Odgovori s citatom



Pridružen/-a: Pet Jan 2007 14:06
Prispevkov: 42
Kraj: kresnice

Ta odgovor je tako zmedeno napisan, da ne razumem, kaj pravzaprav sprašujete.----
Spoštovana,
želel sem opozoriti vse ki imajo opraviti s pravnimi posli,kaj se jim lahko zgodi,krivim le zato ker zaupajo državnim dokumentom !Pojasnjeval sem bralcem in vam,kaj je narobe v sodbi višjega sodišča.Pišete:" odgovarjal bi samo npr. v kvalificiranih primerih, recimo ko bi prišla ženska s potnim listom od moškega in zahtevala da se izda osebno izkaznico na njegovo ime z njeno fotografijo."Se samo meni zdi taka razlaga ,če bi držala,nenormalno popustljiva do državnega organa ?V tem primeru je bil goljuf socijalni podpiranec-v resnici bogat.S tožbo njega ne bi uspel.Država po po pilatovsko ?Seveda država v tej zadevi ni nedolžna,če bi sodišče ne sodilo pristransko. Predlagam,da preberete vso dokumentacijo,vam jo rad pošljem,potem ne bo zmede,sprenevedanja.Skorajžite se.
To je redek primer,a se pač zgodi.Država bi morala priznati napako.Ali pa živimo v nevarni nepravni državi sredi EU ?Se bomo sramotili ?

Zakon o osebni izkaznici (ZOIzk-1) 12. člen
(vložitev vloge)

(4) Pooblaščena oseba organa, pristojnega za izdajo osebne izkaznice, ob vložitvi vloge preveri istovetnost državljana, v primerih, ko vlogo za izdajo osebne izkaznice vloži zakoniti zastopnik, pa tudi istovetnost zakonitega zastopnika. Istovetnost se lahko preveri tudi z vpogledom v uradne evidence.

Za razlago člena slovar:
istovétnost -i ž
skladnost določene osebe z uradnimi identifikacijskimi podatki o njej, zlasti z imenom in priimkom, s podobo, z rojstnim datumom, s prebivališčem

prevériti -im dov. (ẹ́ ẹ̑)
1. s primerjanjem dejstev, znakov ugotoviti resničnost, pravilnost, točnost česa: preveriti podatke
Torej zakonodajalec je bil jasen.
Lep pozdrav vsem,upam da v korist bralcem.

janezi,verjeten oškodovanec.

_________________
lep pozdrav.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas

Poglej naslednjo temo
Poglej prejšnjo temo
Stran 1 od 1
pravniki.info Seznam forumov  ~  Upravno pravo

Objavi novo temo   Odgovori na to temo


 
Pojdi na:  

Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu